personal website
Ceasefire regime continues: 20 demining sites and 4 new disengagement sites have been agreed at the TCG meeting

– З нами на зв’язку перший президент України Леонід Макарович Кравчук.

Ми завжди раді вас бачити.

Наші основні вектори, якими ми будемо рухатися, прокреслено в новій програмі уряду чи все ж таки визначальними будуть зовсім інші документи?

Кравчук: Основним документом у нас має бути програма уряду. Я знаю, що до оновленого проекту програми уряду прихильно поставилося чимало фракцій (інтерв’ю вийшло 16 червня, а 18-го – Верховна Рада знову не підтримала програму дій Кабінету міністрів, – ред.). Але програма уряду має спертися насамперед на план дій уряду. Тому що програма – це загальні формулювання, а план – це конкретні дії в конкретних умовах. Другий важливий документ – меморандум, підписаний з МВФ, який ми не можемо не враховувати і в програмі уряду, і в практичній діяльності. Власне кажучи, не МВФ пропонував нам допомогу, а ми просили допомогти, отже, ми маємо рахуватися з їхніми вимогами. Ми маємо дивитися на життя так, як воно є, враховувати всі плюси і мінуси і рухатися вперед.

– Чи варто зараз приділяти багато уваги цьому документові – програмі дій уряду, враховуючи те, що у нас останніми роками програми дій уряду не виконуються? Ми рухаємося ситуативно, і якогось планування, досягнення якихось показників – цього всього нема.

– Якби ми що-небудь у житті, що розглядається у ВР, приймали без політизації, це б була унікальна подія. Але ми все політизуємо – народні депутати політизують будь-яку формулу, яка потрапляє до ВР. Так само і тут – навколо програми уряду ведуться величезні спекуляції. Вчора фракція “ЄС” почала збирати підписи за відставку уряду, тому що програму уряду не схвалено фракціями. Але вони не читали нової програми, а просто заявили: “Уряд у відставку”. Так само і “Голос” підтанцьовує. Я ставлюся до всіх рівновіддалено, коли це діється на людському рівні, але коли політики, колишні керівники держави не соромляться діяти відповідно, то в мене таке прохання: коронавірус вимагає, щоб ми мили руки, і не один раз на день, то я вимагаю у тих політиків, які кричать, що все пропало, щодня мити серце, душу і мізки. Тому є що вимивати. В нас не все гаразд, але треба бачити, що в нас робиться, що не робиться, чому не робиться і хто заважає. Тоді ми будемо схожі на нормальних, здорових людей, які все роблять для того, щоб в Україні всім було добре. Зараз я такого, на жаль, сказати не можу. На мою думку, проект нової програми уряду став набагато кращим, і після дискусії, врахування зауважень цю програму можна і потрібно приймати.

Леонід Кравчук: Іноземці управляють державними підприємствами України

112.ua

– Виникає багато запитань щодо реалізації ініціатив, які є в цій програмі. Наприклад, доходи від запровадження нульової декларації – амністія капіталів, яку ми обговорюємо вже не перший рік. На сайті ВР від 02.09.2019 зареєстровано відповідний проект закону. Що ви скажете з цього приводу?

– Більшість країн, які переходили від однієї системи до іншої системи, упиралися в цю тему. Звичайно, ми готуємо наш закон не на пустому місці, а на досвіді тих країн. Всі ми хочемо, щоб було краще. Треба вивчити, внести зауваження і проголосувати – це є спокійний, державний підхід. Той проект, який є зараз, він в основному без врахування української специфіки повною мірою відповідає досвіду інших країн.

– У меморандумі з МВФ Україна бере на себе низку зобов’язань. Серед них – приведення тарифів до ринкової формули, оптимізація освіти, продовження медичної реформи. Низка експертів кажуть, що під “оптимізацією освіти” сором’язливо приховане скорочення мережі шкільних закладів тощо. Наскільки умови, які є в меморандумі, є адекватними і чи коштують вони тих грошей, які ми отримуємо в кредит від МВФ?

– Моя думка сформована дуже давно: через МВФ Україна не стане щасливою ніколи. Але в складних умовах економічного соціального життя часто-густо обійтися без допомоги МВФ неможливо. Але це зовсім не означає, що Україна має погоджуватися з усіма без винятку вимогами МВФ. Проблема в тому, що з точки зору МВФ Україна не є настільки авторитетною державою, яка б забезпечила некорупційне управління економікою. Корупція була і, на жаль, ще продовжується. Тому МВФ застосовує до нас вищі вимоги. Враховуючи те, що сьогодні у нас економічна криза і коронавірус, ми не можемо просто відійти від допомоги МВФ. Але висловити чітко і зрозуміло позицію національного інтересу України, сформулювати наші позиції, виходячи з того, що Україна не може виконати такі умови – тому що ми не можемо жертвувати національними стратегічними інтересами, інтересами українського народу заради МВФ, заради банківських інтересів. А в перспективі головне, що треба зробити, – відмовитися від послуг МВФ. Якщо поставити всю економіку на службу народу, якщо прибрати з неї хоча б на 50–60% корупційні схеми, прибрати все, що заважає Україні, – ми обійдемося без МВФ. В Україні є кадрові ресурси, людські сили, науково-технічні, матеріальні ресурси, є воля і досвід для того, щоб зробити краще. Нам потрібно робити це всім разом.

– В якій перспективі реально відмовитися від співпраці з МВФ? Що робити, щоб реалізувати ваш рецепт?

– Нещодавно ВР створила слідчу комісію, перед якою поставила завдання вивчити податкову службу, митну службу, інші державні підприємства і корпорації з точки зору сплати податків і застосування корупційних схем. Я дивився схему, яку вони попередньо оприлюднили, це понад 250 млрд грн. Якщо всі зробити кроки, щоб ця програма була виконана, то ніякого запозичення нам не потрібно. Я вже не кажу про офшори. За даними соціологів, у тому числі західних, в офшорах українських активів лежить на 130 млрд дол. Якщо використати ці офшори і створити умови, щоб люди, які вивели гроші в офшори, змогли їх використати в Україні, то велика кількість грошей повернеться в Україну. Якщо ми візьмемо “Укроборонпром”, “Укрзалізницю”, “Нафтогаз”, інші великі підприємства, корпоративні, державні та застосуємо до них всі норми, які є в законах, нормативних актах, і не поступимося ні перед ким і ні перед чим, то уникнемо зовнішнього управління.  Як тільки українська влада десь підняла руку, тільки замахнулася на те, щоб привести когось до тями, скажімо, ліквідувати наглядові ради, які взяли на себе повноваження, яких нема ніде (вони фактично управляють державними підприємствами), то негайно телефонний дзвінок керівництву: “а ми подумаємо, чи давати вам кредити, а ми подумаємо, чи допомагати Україні”. Тобто іноземці управляють фактично державними підприємствами України. Ці так звані наглядові ради за участю іноземців – а їх інколи 70% і більше – законом треба ліквідувати, як наріст на українському тілі. Вони нічого не дають. Пенсіонер одержує 3000 грн, генпрокурор – 38 тис. грн, а член наглядової ради – 500-800 тис. грн.  Не може бути такого, щоб зарплата однієї людини була в 300 разів вищою за середню зарплату по державі. Це вже не держава, це ліс, де живуть одні вовки. Треба з великою силою волі, з напруженням прийняти таке рішення і налагодити нормальне державне управління народними підприємствами: через Кабмін, через ті органи, які створено відповідно до Конституції та законів України.

– Нещодавно була інформація, що ви зустрічалися з чинним президентом Володимиром Зеленським. Чи порушували ви подібні питання під час цієї розмови?

– Про наглядові ради я йому сказав, що вони були і під час мого президентства. Але там були тільки українські громадяни. Люди, які входили в наглядові ради, не одержували жодної грошової винагороди. Вони діяли на громадських засадах. Це була воля людей допомогти підприємству, визначити стратегію і тактику, допомогти Кабміну спрямувати так діяльність, щоби та діяльність служила українському народові, а не кишені окремих людей. І я попросив президента, щоб він подав до ВР або за його дорученням проект закону про ліквідацію в такому форматі наглядових рад. На українській залізниці половина людей, які не мали ніколи жодного відношення до залізничного транспорту. І що то за мода така: одного члена призначає президент, іншого – прем’єр. Це що, такий хабар людині, яка тільки з боку бачила, як рухається потяг? І вона пішла в наглядову раду визначати стратегію транспорту. Це божевілля.

– А яка реакція президента на це?

– Президент Зеленський сказав, що вони візьмуть це питання і визначаться точно за законом. Наглядові ради в такому форматі, до речі, було створено під час попередника Зеленського.

– Зеленський, як і згаданий вами його попередник, говорив про деофшоризацію у своїй програмі. Зараз капітали з України в офшори виводяться без жодного податку, з нульовим. У “Батьківщині” та в ОПЗЖ говорили, що будуть вимагати від чинного скликання цей закон. Голова політради партії “Опозиційна платформа – За життя” Віктор Медведчук звернувся вже з відкритим листом до Володимира Зеленського. Там окреслено головні виклики для президента: завершення конфлікту на Донбасі, зростання тарифів, примусова українізація. Чи має Зеленський якось відповідати, реагувати на подібні звернення? І, взагалі, як має відбуватися діалог між опозицією і владою, аби максимально ефективно та з користю діяти в інтересах держави?

– Я не заперечую, що опозиція давно займається цими питаннями, в тому числі миром на Донбасі, і має тут значний досвід. І до нього обов’язково потрібно прислухатися. Але хто підписав мінські угоди, де написано, що спочатку вибори, а потім кордони і безпека? Політичний статус Донбасу має бути узаконено не тільки поточним законом, а й внесено в Конституцію. Хто це зробив? Петро Порошенко в інтерв’ю прямо сказав, що він разом з Меркель готував проект цієї угоди. Але, поки буде діяти ця норма, ніяких виборів не буде. В мене є багато друзів на Донбасі, навіть родичів. Там немає жодного українського слова: ні газет, ні радіо, ні телебачення. У підручниках немає згадки про Україну, а якщо є, то тільки негативна. Я ставлю запитання: чи можна там провести вибори за українським законом, коли там немає жодної молекули України? Я вважаю, що не можна. Медведчук та опозиція вважають, що можна. Я хочу спитати – як? Ми готуємо закон, передаємо туди, вони обирають, кого хочуть, встановлюють владу, яку хочуть, а потім кажуть: ми вже легітимізовані. Точно так само каже і Путін. Коли фракція каже про низький рівень життя, про корупцію, про безлад в управлінні, я те саме кажу. Але коли роблять підтасовку, то не треба нас брати за дурнів. Давайте спочатку розберемося і визначимося, як і куди ми будемо йти. Дійдемо згоди, а тоді будемо разом працювати. За таких умов можна провести вибори, але це будуть не українські вибори, а вибори під впливом Кремля, під впливом сепаратистів, і вони поставлять Україну і світ перед фактом, що вибори легітимні, бо відбулися за українським законом. Я проти цього категорично.

Леонід Кравчук: Іноземці управляють державними підприємствами України

112.ua

– Але чинний президент, чинна влада на зустрічі “нормандського формату” в Парижі підтвердили  зобов’язання, які взяла на себе Україна в межах мінських домовленостей. Було підписано комюніке, де передбачалася імплементація “формули Штайнмаєра”.

–  Так, там переважно йшлося про “формулу Штайнмаєра”. У французькій Конституції й натяку не може бути, що записано під впливом будь-якої організації положення, яке не відповідає національним стратегічним інтересам Франції. А нас просто елементарно примушують записати, а якщо ми не запишемо, то не буде миру на Донбасі. Ми за мир на Донбасі, але ми не можемо поступитися інтересами і підписати те, що нам принесуть. Чи можна там провести вибори, коли немає жодної молекули української влади, української політичної системи, української Конституції, українських законів у цих регіонах? Не-ма-є.

– Хто б із цим не погодився. Але попередник підписав, а тепер звинувачує Зеленського, що він і його політика заводить процес у глухий кут. І ми бачимо протиборство людей, які мали би за це відповідати або доводити, що був тиск, таким чином знімаючи із себе цю відповідальність. Але ми цього не бачимо. Ми бачимо протиборство, лайку, вуличну політику, професійних активістів, замість того щоб думати, як всередині об’єднувати зусилля, щоб потім виходити з ініціативами назовні. Як це припинити?

– Це можна припинити тільки через повагу до українського народу і любов до української землі. Петро Олексійович завжди аргументовано говорить, але коли я його слухаю, в мене складається цікаве враження. Зараз Порошенко каже: уряд – у відставку і зробити уряд національної злагоди. Уряд національної злагоди базується на національній злагоді в суспільстві. А ми не маємо злагоди навіть у ВР. Там присутня відкрита ворожнеча між опозицією і владними фракціями. Із голови Петра Олексійовича ніколи не виходить думка: “Шановні українці, ви, обираючи президента, прикро помилилися. Треба було обирати президентом Петра Олексійовича Порошенка”. Він і зараз почувається президентом, дає директиви й одразу закликає до злагоди, до об’єднання. Так не можна вже знущатися з українського народу. Тому коли Володимир Олександрович сказав в інтерв’ю, що він не довіряє президенту Порошенку, він мав повну підставу для цього. Я також президенту Порошенку не довіряю. Я його знаю добре, ще з часів депутатства. Я був керівником депутатської фракції, а Петро Олексійович був членом цієї фракції. Все змінилося відтоді: його світогляд, його позиція, його вождізм. Це видно неозброєним оком.

– Петро Порошенко нині фігурує в низці кримінальних проваджень. Офіс Генпрокурора клопотатиме про обрання запобіжного заходу у вигляді арешту з альтернативою застави у 10 млн грн. Що ви можете сказати з приводу цих справ?

– Я завжди був законно слухняною людиною і виконував формулу Римського права: рішення винна чи не винна людина може ухвалити лише суд. Тому я не можу звинувачувати Порошенка в корупції чи в чомусь іншому. Я звинувачую його в політичному баченні ситуації і спробі біле зробити чорним і навпаки. Не бажання реально допомогти державі, а формальне бажання під виглядом допомоги робити все з точністю до навпаки. Я знаю, що Портнов, якого я знаю як досвідченого юриста, набрав дуже багато різних прикладів. Народ повинен знати, де правда, а де неправда. Не можна грати в мовчанку або не надавати точних аргументованих позицій. Тому нехай ці питання вирішує правоохоронна система, а всі решта не мають права оцінювати провину людини – це тільки робить суд.

– Чи дійсно нині важить те, що ти можеш продемонструвати в суді, або важить те, що ти можеш продемонструвати під стінами суду? Пан Стерненко із групою підтримки опівночі їздили до будинку Зеленського, Венедиктової і влаштовували там перформанси. До чого ми дійшли і куди далі йдемо?

– Держава, влада повинна мати велику силу волі, тому що виконання державних повноважень завжди буде впиратися в різні інтереси, але є інтереси закону. Мати дії, які би забезпечили судовій гілці влади виконувати свої повноваження без тиску. Якщо людина вірить, що вона невинна, то хай дасть можливість довести свою правоту до суду. І захищає тільки себе.

– Якщо захищати себе в судовому процесі – це одна справа, а якщо влаштовувати під судом шоу з побиттям журналістів, з нападом на знімальні групи, із закликами щось там робити з представниками поліції, влади тощо…

– Кажуть, що коли людина говорить про себе, то це вже знак старіння. У 1994 році я програв вибори, і довкола мене розпочалися різні інсинуації, в тому числі з АП Кучми. Я ходив на допити до Генпрокуратури, прокурори ходили до мене… Це тяглося 3 місяці. Я ні до кого не ходив із групою народних депутатів, не влаштовував шоу з дітьми. У Німеччині видали книжку, де журналіст показав Кравчука керівником мафії. Я не звертався до керівників Німеччини, хоча би міг, а подав до Земельного суду в Німеччині, виграв цей суд на 100%. Тому коли людина виступає за правду, за правову державу, що ДБР влаштовує шоу, а сама приходить до ДБР з дітьми, з дружиною, з групою підтримки або вривається до Генпрокуратури і чинить незаконні дії, такого не може бути. Якщо ти відчуваєш, що ти правий, іди до суду. Зичу менше говорити, а готуватися до суду і виграти суд.

– Леоніде Макаровичу, що позитивного ви для себе зазначили протягом останнього тижня з того, що відбувається в країні?

– Позитивне те, що Мінфін доповів, що виконано бюджет за травень. Ухвалено багато законів, які відкриють дорогу до впровадження правових методів управління державою і стануть перешкодою для корупції і зловживань різного роду. Є відкритість. Я підтримую, коли депутати фракції “Слуги народу” мають свою думку, висловлюють її відкрито, але голосують все ж таки. Парламент – це дискусії, але коли настає момент голосування, і це потрібно для народу, то не викаблучуйся. Голосуй або йди геть. Я проти того, щоб у кожному виступі у ВР було: в Україні все погано. Вже давно я чув таких пророків. Слава Богу, Україна живе, а ті “пророки” вже давно в землі гниють. Вони зробили все, щоб Україні було складно й важко, а ми живемо тут і маємо робити все, щоб Україні було краще. Визнавати свою провину, визнавати свої помилки, не визнавати себе живим пам’ятником, а жити й працювати для України.

Бажаю вам щастя, добра і здоров’я.

– Дякуємо, вам так само. Хай люди слухають таких мудрих людей, як ви, і вчаться.

112.ua

Last news:

Comments:

Interview: