personal website
INTERVIEW: President Leonid Kravchuk outlines Ukraine's position on nukes

Одностайне голосування 650-и депутатів, обговорення “Малої землі” Брєжнєва, квоти за національністю і статтю, ніяких журналістів і громадськості – такою була Верховна Рада УРСР, яку 23 роки тому очолив Леонід Кравчук.

У розмові з ВВС Україна Леонід Кравчук розповів, чим той парламент та його депутати відрізнялися від теперішніх.

“Дисципліна найвищого ґатунку”

ВВС Україна: Якби людина, яка звикла бачити по телевізору наш теперішній парламенту, потрапила до Верховної Ради УРСР, що б їй впало в око? Які відмінності вона б у першу чергу помітила?

Леонід Кравчук: Ця людина була б шокована.

Та Верховна Рада (ВР) не була професійною. Вона збиралася на сесії двічі на рік. Одне з засідань присвячувалось якійсь конкретній темі. Наприклад, я пам’ятаю сесію, присвячену обговоренню книжок Леоніда Ілліча Брежнєва “Мала земля” і “Життя по заводському гудку”.

Я не пам’ятаю, щоб у ВР того радянського скликання були якісь гострі суперечки, це виключалося. У залі було тихо, спокійно. Депутати виступали за списком, їхні виступи були заздалегідь спланованими і абсолютно передбачуваними.

Голосували тоді тільки руками, рахувала голоси лічильна комісія з числа самих депутатів, але при цьому ніхто ніколи не голосував проти. Була одностайність, монолітна єдність, дисципліна найвищого ґатунку.

Засідання вчасно починалися і вчасно закінчувалися. На них ухвалювалися рішення, які були заздалегідь опрацьовані і розглянуті в Центральному комітеті (ЦК) партії.

“Які там журналісти?”

ВВС Україна: Коли у парламенті було 650 депутатів, як вони всі поміщалися?

Леонід Кравчук: Сиділи на балконах сесійної зали.

ВВС Україна: А де були журналісти?

Леонід Кравчук: Які там журналісти? Журналісти приходили тільки на відкриття сесії, а тоді публікували у ЗМІ заздалегідь випрацювані формули про те, як відкрилась сесія, хто там виступав.

ВВС Україна: Чи могли відвідати парламент представники громадськості? Адже депутати принаймні формально були представники народу…

Леонід Кравчук: Ні в кого й думки такої не було – прийти і попросити бути присутнім на засіданні чи тим більше висловити якусь точку зору. Це виключалося.

Ні в кого й думки такої не було – прийти і попросити бути присутнім на засіданні чи тим більше висловити якусь точку зору

Леонід Кравчук

“Жодної самодіяльності не було”

ВВС Україна: Наскільки я розумію, вибори в Союзі були безальтернативними, тобто до бюлетеню вносився один кандидат. Але хто вирішував, чиє саме прізвище опиниться у бюлетені?

Леонід Кравчук: Список кандидатів у депутати затверджувався в ЦК. Жодної самодіяльності не було. Обком партії подавав кандидатуру, її розглядали в ЦК, потім у КДБ – на предмет компрометуючих моментів біографії чи, боронь Боже, родичів за кордоном. Після отримання позитивних оцінок людина ставала кандидатом у депутати…

Я не пам’ятаю, щоб за когось не проголосували. Наприклад, проти Щербицького на десятки тисяч виборців могли проголосувати 1-2 людей.

Пам’ятаю, як до одного з останніх скликань радянської ВР в одному з округів Дніпропетровської області обирався секретар ЦК Компартії України Яків Погребняк. І проти нього проголосувало 26 виборців. З цього приводу перший секретар ЦК на засіданні сказав: “Яків Петрович, це для вас уже сигнал!”.

Вибори були святом. На дільницях грала музика, там танцювали, співали.

Леонід Кравчук

ВВС Україна: Якою була явка виборців на тих виборах?

Леонід Кравчук: Не менше 90%.

ВВС Україна: Як виборців заохочували йти на дільниці?

Леонід Кравчук: Вибори були святом. На дільницях грала музика, там танцювали, співали. Організовували буфети, у яких продавали дефіцитні продукти.

“Депутат був звичайним громадянином”

ВВС Україна: На початку нашої розмови ви сказали, що депутатський корпус був непрофесійним…

Леонід Кравчук: Непрофесійним у тому розумінні, що працював безоплатно. Це зараз у Конституції записано, що не можна поєднувати депутатську діяльність з іншою. А тоді депутат працював, одержував зарплату на своєму робочому місці, а “депутатські” йому платили як стипендію. Здається, це було 300 крб на місяць. На той час це було дуже багато.

Скажімо, якщо тебе обрали депутатом, і ти пробув весь термін, не забираючи ці гроші, а перераховуючи їх на ощадну книжку, то після закінчення свого депутатства ти міг купити автомобіль.

ВВС Україна: Як депутатський корпус відрізнявся від теперішнього у соціально-демографічному плані?

Леонід Кравчук: Там все було по квотах. Наприклад, якщо євреїв у суспільстві було 1.5 чи 2.5%, то стільки само мало бути і депутатів-євреїв.

ВВС Україна: Жінок в такому разі мало бути 50%?

Леонід Кравчук: Ні, жінок було відсотків 25.

ВВС Україна: Яка була соціальна, чи то пак, класова структура ВР?

Леонід Кравчук: На першому місці стояли всі робітничі професії. На другому – селяни. Творча інтелігенція була далеко на останньому місці.

ВВС Україна: Чи давав статус депутата ВР УРСР якісь додаткові можливості?

Леонід Кравчук: Такої переваги як недоторканність у тодішніх депутатів не існувало. Якщо депутат порушив правила дорожнього руху, потрапив у якийсь скандал чи взяв хабар – його затримували. Приймалося рішення на місці, депутати голосували за виключення його з числа депутатів.

Так само виключали, якби, боронь Боже, на депутата знайшлися якісь компрометуючі дані – наприклад, сват, брат чи хтось там ще в Канаді.

ВВС Україна: Тобто, грубо кажучи, дільничний міліціонер депутата не боявся?

Леонід Кравчук: Та що ви? Депутат був звичайним громадянином, він не мав жодних переваг.

Він міг хіба що зайти в райраду і, обґрунтувавши, попросити щось вирішити для свого округу – газифікувати село чи відремонтувати школу, що валиться, – це дозволялося.

“Віддай дачу багатодітним. Безплатно”

ВВС Україна: Як депутати відходили від свого депутатства? Чи могли вони, наприклад, за час депутатства завести собі квартиру в Києві?

Леонід Кравчук: Ні. Це дуже контролювалося.

Будь-яке порушення норм закону чи, скажімо, аморальна поведінка чи вчинок – наприклад, людина щось придбала поза чергою, відразу викликала реакцію.

Наприклад, якщо людина збудувала дачу, розміри якої перевищують допустимі, її запрошували і казали: “Віддай дачу багатодітним. Безплатно”. Людина могла її залишити, але її виключали з депутатів і з партії. Зазвичай віддавали дачі.

ВВС Україна: Виключення з партії було аж такою страшною санкцією?

Такої переваги як недоторканність у тодішніх депутатів не існувало

Леонід Кравчук

“Депутат був звичайним громадянином”

ВВС Україна: На початку нашої розмови ви сказали, що депутатський корпус був непрофесійним…

Леонід Кравчук: Непрофесійним у тому розумінні, що працював безоплатно. Це зараз у Конституції записано, що не можна поєднувати депутатську діяльність з іншою. А тоді депутат працював, одержував зарплату на своєму робочому місці, а “депутатські” йому платили як стипендію. Здається, це було 300 крб на місяць. На той час це було дуже багато.

Скажімо, якщо тебе обрали депутатом, і ти пробув весь термін, не забираючи ці гроші, а перераховуючи їх на ощадну книжку, то після закінчення свого депутатства ти міг купити автомобіль.

ВВС Україна: Як депутатський корпус відрізнявся від теперішнього у соціально-демографічному плані?

Леонід Кравчук: Там все було по квотах. Наприклад, якщо євреїв у суспільстві було 1.5 чи 2.5%, то стільки само мало бути і депутатів-євреїв.

ВВС Україна: Жінок в такому разі мало бути 50%?

Леонід Кравчук: Ні, жінок було відсотків 25.

ВВС Україна: Яка була соціальна, чи то пак, класова структура ВР?

Леонід Кравчук: На першому місці стояли всі робітничі професії. На другому – селяни. Творча інтелігенція була далеко на останньому місці.

ВВС Україна: Чи давав статус депутата ВР УРСР якісь додаткові можливості?

Леонід Кравчук: Такої переваги як недоторканність у тодішніх депутатів не існувало. Якщо депутат порушив правила дорожнього руху, потрапив у якийсь скандал чи взяв хабар – його затримували. Приймалося рішення на місці, депутати голосували за виключення його з числа депутатів.

Так само виключали, якби, боронь Боже, на депутата знайшлися якісь компрометуючі дані – наприклад, сват, брат чи хтось там ще в Канаді.

ВВС Україна: Тобто, грубо кажучи, дільничний міліціонер депутата не боявся?

Леонід Кравчук: Та що ви? Депутат був звичайним громадянином, він не мав жодних переваг.

Він міг хіба що зайти в райраду і, обґрунтувавши, попросити щось вирішити для свого округу – газифікувати село чи відремонтувати школу, що валиться, – це дозволялося.

“Віддай дачу багатодітним. Безплатно”

ВВС Україна: Як депутати відходили від свого депутатства? Чи могли вони, наприклад, за час депутатства завести собі квартиру в Києві?

Леонід Кравчук: Ні. Це дуже контролювалося.

Будь-яке порушення норм закону чи, скажімо, аморальна поведінка чи вчинок – наприклад, людина щось придбала поза чергою, відразу викликала реакцію.

Наприклад, якщо людина збудувала дачу, розміри якої перевищують допустимі, її запрошували і казали: “Віддай дачу багатодітним. Безплатно”. Людина могла її залишити, але її виключали з депутатів і з партії. Зазвичай віддавали дачі.

ВВС Україна: Виключення з партії було аж такою страшною санкцією?

Леонід Кравчук: Я у той час був другим секретарем ЦК, вів засідання секретаріату. Якщо секретаріат виключав людину з партії, то її ніхто не міг взяти на роботу без мого дозволу. Вона вдруге ніколи б не вступила в партію, не зайняла б жодної керівної посади. Це було не просто серйозно, а дуже серйозно.

Спиртного в буфеті не було

ВВС Україна: Чи були у ВР УРСР якісь фракції чи депутатські групи?

Леонід Кравчук: Ні, які там фракції?

ВВС Україна: Можливо, були якісь земляцтва?

Леонід Кравчук: Скажімо, я був депутатом від Київської області, тож сидів поруч з іншими депутатами від Київщини, з космонавтом Поповичем, іншими відомими людьми. Ми могли між собою спілкуватися, піти на перерву в буфет. Але там нічого спиртного не було, це виключалося.

ВВС Україна: З собою депутати не проносили?

Леонід Кравчук: Це була б остання подорож депутата до Верховної Ради.

Тоді були зовсім інші люди, з іншою філософією, іншою ментальністю.

“Ми почали жити в іншій країні”

ВВС Україна: Ви стали спікером у липні 1990 року і спостерігали за тим, як ВР УРСР ХІІ скликання фактично перетворюється на перше скликання парламенту незалежної України. Як відбувалися ці зміни? Чи відчували ви, що Рада змінюється у вас на очах?

Леонід Кравчук: Ситуація тоді мінялася щодня. Ми почали жити в іншій країні.

Last news:

Comments:

Interview: