personal website
"Діяти колективно, принципово, рішуче": Кравчук про перші кроки на посаді глави ТКГ

Перший президент Леонід Кравчук в інтерв’ю Lenta.UA розповів про те, чому переговори в столиці Білорусі ніколи не приведуть до закінчення війни на Донбасі, а також про можливе «приземлення» Путіна, помилки і можливості Зеленського і користь Саакашвілі для України.

– Леоніде Макаровичу, як змістилися і змістилися взагалі акценти в нинішньому році навколо святкування 9 травня на державному рівні?

– Я думаю, що з кожним роком і влада, і всі ми стаємо трішечки розумнішою. У чому це полягає? Кожна річниця відрізняється певним напруженням, оскільки не всі люди погоджуються із запропонованим сценарієм. Чому так відбувається? Кожна перемога у війні має дві сторони. Перша сторона: слава, героїзм, свято. Друга сторона: пам’ять зі сльозами на очах. Візьму для прикладу свою сім’ю. Мій батько, а також два брати загинули на фронті, і взагалі – майже всі чоловіки з нашого села не повернулися з війни. Так ось, коли ми збиралися в хаті, ми, радіючи природно перемозі народу, розглядали фотографії, листи, символічні посилочки з війни і так далі. Що пропонувала тоді влада? Паради, пафос, героїзм і нічого не говорила про другу сторону – сторону пам’яті. Тому у людей завжди виникало питання, а чому саме так, і чи варто було втратити 70 мільйонів людей в тій війні, щоб потім тільки святкувати?

Читав промову Сталіна на політбюро ЦК ВКП (б) в 1938 році. Що він тоді говорив? Цитую: «Війна на порозі і чи можна її уникнути? Можна, якщо ми, Радянський Союз, укладемо договір з Великобританією і Францією і до цього обов’язково приєднаються Сполучені Штати Америки. В такому випадку Гітлер не посміє нападати на Польщу і захоплювати території». Так говорив Сталін, але потім додав, що зі стратегічної точки зору СРСР це невигідно, тому для нас важливіше, щоб перемогла світова революція, сталася радянізація всіх країн Європи і так далі. Тобто, мова йшла про стратегічну вигоду від війни, а також необхідності та пропагандою, і практичними діями робити все, щоб Гітлер зіткнувся з Великобританією і Францією. Одним словом, Сталін чудово знав, що війни можна уникнути і знав, як це зробити, але не зробив. І сьогоднішня Росія бере безпосередню участь в шести гарячих точках і ці точки в будь-який момент можуть спровокувати більш широкий конфлікт. Знову може початися війна…

Не знаю, скільки людей в її ході може загинути, але знаю, що потім якісь народи знову обов’язково будуть відзначати свято зі сльозами на очах.

– Без сліз на очах сьогодні складно говорити про те, що у нас вже шостий рік триває неоголошена війна на Донбасі. Чи згодні ви з гіпотезою, що якби на старті українська влада чітко назвала війну – війною, а не АТО, ООС тощо, ставлення і реакція світу були б спочатку іншими?

– Згоден з тим, що стартові позиції могли були бути іншими, однак політика Путіна, його постійні зазіхання на Крим тощо, неминуче привела б до війни. На жаль, змушений констатувати, що сьогодні в світі відсутні структури, здатні зупинити агресора. ООН, ОБСЄ з цією роллю, м’яко кажучи, не справляються. Але ще раз хотів би підкреслити: так, я підтримую ідею про те, що якби з самого початку зайняли чіткішу, ясну і зрозумілу позицію, що ми підемо воювати, а не здаватися, все було б інакше. А ми, давайте називати речі своїми іменами, просто здавалися: Крим спочатку здали, а потім і частина Донбасу. Чому так сталося? З однієї простої причини: ми слухали не волю народу, а людей з Заходу, які дзвонили влади, що прийшла на зміну Януковичу і як мантру повторювали: «Боже збав, що не дратуйте Путіна, що не дратуйте його, щоб не почалася велика бійня». Говорячи це української влади щодня 24 години на добу, вони думали не про Україну, а про те, як уникнути більш широкомасштабної війни в світі. Їх можна зрозуміти, а ось нас – ні.

Ми повинні були не слухати всі ці улюлюкання і конкретно заявити, що будемо до останнього захищати свою землю. Тобто, все потрібно зав’язувати в один вузол: національні інтереси і здатність їх захищати навіть якщо відсутня віра в перемогу. А наші дії і позиція спочатку війни, на жаль, не були яскраво вираженими і точними.

– Зараз питанням номер один для всіх країн є боротьба з коронавірусом і його неминучими економічними наслідками. Як в цих умовах зробити так, щоб питання Донбасу не навертався за лаштунки світового порядку денного?

– До тих пір, поки ми не створимо за аналогією з антигітлерівської, коаліцію, яка могла б протистояти російській агресії і російській політиці в Україні, нічого не зміниться взагалі. Що зараз відбувається? Захід говорить, що підтримує Україну, а коли його лідери їдуть в Москву, там вони розповідають про повернення РФ до складу G7, необхідності зняття з Росії санкцій і так далі. Тобто, немає коаліції, яка діяла б за одним сценарієм, а була б – Путін відразу ж приземлився б і поводився зовсім по-іншому.

– Коаліція – це…?

– Це Україна, плюс Франція, Німеччина, США, Великобританія, Польща та інші країни, які могли б твердо заявити: «Керуючись міжнародним правом, а також принципом, що найвищою цінністю для цивілізованого світу є недоторканність кордонів і суверенітет кожної держави, ми починаємо проти РФ всілякі фінансові, економічні, санкційні, політичні, дипломатичні дії і вимагаємо, щоб Росія зупинилася і залишила Україну в спокої, віддавши їй все території, які їй належать».

– І ви всерйоз вважаєте, що такий сценарій реалістичний, з урахуванням, скажімо так, політико-дипломатичної еквілібристики лідерів деяких західних держав?

– На мій погляд, так, цей сценарій цілком реалістичний, якщо дуже сильно захотіти його практичної реалізації. Але треба розуміти, що існують і інші інтереси. Інтереси газу, нафти, енергоносіїв, заводів, фабрик, які вже побудовані на території Росії з Німеччиною та іншими країнами. І зараз ситуація така, що економічні інтереси помітно превалюють над інтересами світу.

Знаєте, я читав недавно виступ Чемберлена, коли він повернувся до Великобританії від Гітлера. «Найважливіше, що я хочу сказати: я привіз з Німеччини мир!», – говорив він. І так говорили всі, а Гітлер тим часом готувався до війни. Тому, Україна може реально вирішити всі існуючі проблеми тільки за допомогою об’єднання держав, які займуть одну чітку позицію, а не будуть як зараз – хитатися то вправо, то вліво, навіть при найменшому шелесті вітру.

Треба вивчати історію, чітко при цьому розуміючи, що ніхто не може заглянути в душу Путіну, але хід його думок цілком можливо прорахувати. До речі, буквально недавно читав інтерв’ю Путіна, який на питання про значення 75-річчя перемоги, відповів, мовляв, ми цю перемогу при певних обставинах можемо повторити. Журналіст, природно, здивувався і поцікавився: повторити де, з ким, коли? Путін відповідав вельми витіювато, але тільки лише два слова «можемо повторити» чітко демонструють те, як думає нинішній російський лідер. Тому країни, про які я говорив раніше, повинні бути зацікавлені в створенні проукраїнської коаліції, тому що, якщо, тьху-тьху-тьху, наше полум’я переросте в величезний світову пожежу, крайніх шукати буде пізно і складно, якщо не сказати – неможливо.

– На даний момент коаліції держав, в тому форматі, про який ви говорите, немає, як немає і навіть рухів в цьому напрямку. Тому, тут доцільно привести ваші ж слова: маємо те, що маємо. А маємо ми, наприклад, ТКГ в Мінську, яка, крім як товкти воду в ступі, схоже, ні на що не здатна. І, тим не менше, буквально минулого тижня українська сторона внесла персональні зміни в переговорний склад нашої делегації. Тепер, крім «екса» Кучми, туди входять діючі члени уряду і нардепи. Чи згодні ви з опонентами нинішньої влади, які говорять, що таким чином офіційний Київ легітимізує «ДНР»/«ЛНР»?

– Одне можу сказати напевно: до тих пір, поки не буде вироблена формула, що дозволяє реально виконувати рішення «Мінська», це буде просто майданчик для дискусій. Там можуть озвучуватися ідеї про якихось нових комісіях, групах і підгрупах, але нічого не зрушиться ні на йоту. Хотів би звернути увагу на один дуже важливий, як мені здається момент. Коли починався весь цей мінський процес, я як раз в ці дні був у Польщі. І коли Порошенко сказав тоді, що ми переходимо від женевського формату до мінському, мене поляки запитали: «Леоніде Макаровичу, поясніть нам, навіщо він це робить, адже це ж крок назустріч програшу України?». Такі ж питання задавали неодноразово і самому Порошенку, на що він відповідав, мовляв, в основі Мінських угод лежить його план світу. Я його питав, а де в цьому плані хоч слово про Путіна, ми ж не воюємо самі з собою? Він так і не відповів…

Тому був і залишаюся переконаним у тому, що мінський формат, як би там не змінювалися особи і прізвища – неповноцінний і недієздатний.

– А станом на сьогоднішній день можна просто вийти і сказати, що Мінськ – це мертвонароджена дитина, тому забуваємо і шукаємо альтернативу?

– Так, так можна і заявити, і зробити. Але робити це треба розумно. Я б, наприклад, заявив про марність Мінська разом з Німеччиною, Францією, Великобританією і США. Це вкрай важливо, тому що якщо про це заявить одна Україна, Путін в цей же день скаже: «Вони розвалили мінський процес, розв’язали мені руки і тепер я вільний у своїх діях».

Коли ми разом із зазначеними країнами виробимо і випишемо новий формат, тоді буде все по-іншому. І неважливо, де будуть проходити переговори: в Женеві, Відні або десь ще. Важливо, щоб в переговорній формулі Росія була прописана, як сторона конфлікту, а не сторонній спостерігач. Я дуже, просто дуже-дуже хочу, щоб наша влада, без зайвого шуму і пилу, в закритому режимі провела відповідні переговори із західними лідерами, підписала з ними документ про новий формат, а вже потім, за фактом, оприлюднила його. Це важливо, щоб все не зірвалося ще на стадії обговорення, а в тому, що РФ буде вставляти палки в колеса, немає ніяких сумнівів.

– Скільки часу може знадобитися для практичної реалізації даного сценарію?

– Відповідь на це питання залежить виключно від активності нашої роботи. Якщо влада, всі міністерства, Офіс президента, парламент будуть щодня і злагоджено працювати на цій ділянці, часу знадобиться не так вже й багато. І ще їм усім на цій стадії дуже важливо взагалі не слухати парламентські фракції і групи, що працюють в парадигмі Кремля.

– Назвіть ці фракції і групи.

– Відносно груп, деякі з яких асоціюються з нинішньою владою, стверджувати напевно не буду, а що стосується фракцій, то це ОПЗЖ, представники якої офіційно їздять в Москву і озвучують потім свою позицію. При цьому, я не можу стверджувати, що вони зрадники, просто вони на сьогодні слухають Путіна і більше нікого. А проблема полягає в тому, що їх слухають українці, інакше вони не були б другою за чисельністю парламентською фракцією.

До слова, днями президент виступив з чудовою ініціативою про встановлення чотирьох меморіальних і дуже символічних дзвонів в Луганську, на Закарпатті, Донбасі та Сімферополі. Але у нього немає телевізійного майданчика, який системно і послідовно демонстрував би, як ця ідея і багато інших правильні кроки вплинуть на об’єднання України і українців. Як в таких умовах переконувати народ голосувати за ті політичні сили, які відстоюють українські, а не чужі інтереси?

– Ви говорите про відсутність у «Зе-команди» телевізійного майданчика. Але є й інші. Чи згодні ви з тим, що дві «К»: кадри і комунікація – це найболючіші місця діючої влади?

– Згоден з тим, що головний виклик, на який Зеленський поки що не дав адекватну відповідь – це питання створення кадрової системи, системи управління країною і чіткої комунікативної системи. Від цих питань залежить успіх України і її перемог в самих різних сферах.

– Раніше кадрову політику деяких президентів характеризували лаконічно: «кум, сват, брат». А як би ви оцінили кадрові підходи Володимира Зеленського?

– Ну, слава Богу, зараз обходиться без кума, брата і свата, а найголовніше – без корупції і хабарів на президентському рівні. Але лава кадрів дуже і дуже коротка.

– Одне з останніх, широко обговорюваних кадрових рішень президента – призначення на керівну посаду в Раді реформ, створеному при Банковій, Михайла Саакашвілі. Ви б сьогодні, будучи на місці Зеленського, взяли б екс-главу грузинської держави в свою команду?

– Відповім так. Особисто я, Леонід Кравчук, високо ціную Саакашвілі, як людини, яка змінила Грузію. Я був в Грузії, у мене там багато друзів і те, що я бачив до Саакашвілі і після Саакашвілі – це небо і земля. До речі, в Грузії зараз зростає авторитет Саакашвілі і його політичної сили. І така реакція грузинської влади з відкликанням з України свого посла – зайве тому підтвердження, на мій погляд. Вони, думаю, бояться посилення авторитету Саакашвілі і саме тут «зарита собака».

Виходячи з досвіду, що має Саакашвілі, того факту, що він є громадянином України і враховуючи, що у нас зараз дуже невелика кадрова лава, такі люди як Саакашвілі – на вагу золота. Адже Саакашвілі – це не просто досвідчений політик, якого приймає Трамп і лідери інших європейських держав. Саакашвілі – це крім іншого – пробивна сила і просто неймовірна енергія і прагнення вирішувати питання в будь-який час дня і ночі. Тому я б точно також запросив би його, як сьогодні запросив Зеленський.

– Чи є у Саакашвілі конкретно на цій посаді реальні важелі впливу?

– Національна рада реформ раніше проявляла себе як євнух, який не змінив взагалі нічого. Зараз цю Раду, створену ще при Порошенка, очолює Зеленський. Цілком можливо, що в оновленому складі, при виписаних і розширених повноваженнях, виконавчий комітет, на чолі якого стоїть Саакашвілі, може відігравати колосальну роль. І тут важливо не те, як називається горщик, а чи ставлять його в піч або ж ні. Так що, якщо об’єднаються зусилля Зеленського і Саакашвілі, з Національної ради і його виконавчого комітету можна зробити дуже і дуже багато. Наведу по пам’яті слова Наполеона. Він сказав приблизно наступне: «До тих пір, поки народ не повірить в рішучість лідера і оточення, він завжди буде мати сумніви». Тому важливо робити кожен день все для того, щоб народ повірив. Треба вибудувати систему контролю над виконанням рішень, треба реалізувати обіцяне на виборах. В іншому випадку можна буде сказати тільки одне: «Слова, слова, де ваша солодкість…».

Зараз прийшов час діяти і, наприклад, генпрокурор Венедиктова, повинна вийти і сказати: звинувачення умовного Портнова, яких на адресу колишнього керівництва країни надійшло стільки-то і стільки, пройшли перевірку і відповідають або не відповідають дійсності. Але вони мовчать, обходячи подібного роду питання, як кіт гарячу кашу, тому що у них немає чіткої і зрозумілої позиції та усвідомлення того, що все розпочате потрібно неодмінно доводити до кінця. Рішучості немає також, ось в чому справа…

– Як впливає на ступінь рішучості нинішньої влади громадська думка?

– У демократичних державах громадянське суспільство є великою допомогою для влади і країни в цілому. У нас же поки що не всі складові громадянського суспільства діють в стратегічних інтересах України, тому там також, як і на рівні влади, спостерігаються запеклі суперечки. Проте, громадську думку необхідно враховувати, аналізувати і робити висновки. Але висновки розумні, а не такі, які призводять до картини, коли в телестудії стоїть прем’єр, а депутати від опозиції влаштовують йому незрозумілі іспити. Це що таке взагалі? Не можна так. Потрібно організовувати конференції, «круглі столи» і так далі, проводити продуману, серйозну комунікаційну політику. Ми живемо в дуже складний час. На всі існуючі проблеми навалився ще і коронавірус, але це не означає, що влада, починаючи від президента, не повинна говорити з журналістами і максимально намагатися доносити народу з їх допомогою свою позицію.

– Ну, тут не можна не згадати, тепер уже екс-главу Офісу президента, пана Богдана, який говорив, що журналісти влади взагалі не потрібні. До речі, як ви особисто, будучи президентом, сприймали критику в ЗМІ?

– До журналістів я ставився і зараз ставлюся з величезною повагою. Без вашої роботи, і, повірте, це ніяке не перебільшення, життя України була б, не побоюся цього слова, жалюгідним і неповноцінним. Але всю інформацію необхідно ретельно аналізувати і вирішувати: чи буде корисно для країни відреагувати на неї на рівні прийняття конкретних рішень або ж ні?

Наталія Ромашова

Lenta.UA

Last news:

Comments:

Interview: