personal website
"Я подумав: не може такого бути!" Кравчук про історію з Бабченком

Перший президент України Леонід Кравчук переконаний: сьогодні популярні слова “зрада” і “капітуляція” не мають сенсу. Він упевнений в тому, що для встановлення миру на Донбасі не потрібні ані мінський, ані нормандський формати. Замість цього чотири лідери держав повинні зібратися разом і особисто скласти документ. Формула Штайнмаєра не така страшна, як прийнято вважати, головне – з усією відповідальністю підійти до її імплементації.

Про це та багато іншого перший президент розповів в інтерв’ю OBOZREVATEL.

– Яке ваше ставлення до пропозиції розпустити терористичні “Л/ДНР”? Чи вважаєте ви, що такий крок можна здійснити?

– Вся справа в тому, що вони створені всупереч міжнародним нормам, міжнародним документам, які діють для всієї світової спільноти, незалежно від того, де вони знаходяться. Це називається міжнародним правом.

А раз ця ситуація суперечить міжнародному праву, вона не має перспективи на існування. Її не визнають, просто не беруть до уваги. Тобто вона фактично поза законом.

Тому говорити про те, що це якась особлива вимога України, я не можу. Це норма, визначена міжнародним законодавством.

Тому ми вимагаємо. Але та сторона часто нас не чує. Не чує Росія, тому що не хоче чути. А ті формування, які створені там поза міжнародним правом, просто не звертають на це уваги, ігнорують ситуацію. У всьому.

Скажімо, одна з умов для розведення військ – це 7 днів тиші. Але ніхто з того боку цих 7 днів не дотримується, і кожного разу ми все починаємо спочатку.

Це вже третя спроба, і вона нічого не дає.

Таким чином, якщо всі держави, незалежно від того, це Росія, це Україна, це Франція чи Німеччина, будуть діяти в напрямку дотримання – підкреслюю, дотримання – міжнародного права, тоді ми зможемо рухатися вперед.

– Але погодьтеся: перший, хто не дотримується міжнародного права – це пан Путін. Яким чином можна зробити так, щоб він дотримувався міжнародних норм?

– Це непросто. З власного досвіду і з історії я знаю, що для Росії не існує міжнародних норм.

Вона діяла, діє і, думаю, буде діяти за принципом доцільності, а не міжнародних норм. Така країна і такі у неї норми.

Але способи впливу на країну завжди можна знайти.

Скажімо, санкції. Що за санкції застосовуються сьогодні? Санкції не щодо держави Росія, а щодо конкретних осіб в Росії. Думаю, якщо б санкції були застосовані до Росії, Кремля як такого, тоді були б інші наслідки.

Але ніхто на це не піде.

У заявах Німеччина підтримує Україну, але будує “Північний потік-2”. Франція теж заявляє про підтримку України, але після розмови з Володимиром Зеленським президент Франції телефонує Володимиру Путіну і підкреслює: бажано, щоб Росія стала членом G7.

Вони грають з Україною як кіт з мишею. Практично Україна не є для них державою, в якій вони дуже зацікавлені, але вони роблять вигляд, що це так. І Путін цим користується.

Тому я думаю, якщо ми хочемо, щоб на Донбасі відбулися реальні зміни, не треба посилатися на мінський формат, на нормандський формат або на інші формати.

А потрібно зібратися в Парижі главам чотирьох держав, сісти за стіл переговорів і написати дорожню карту встановлення миру на Донбасі. Всі вони, як я знаю, підтримують ідею Штайнмаєра.

Чому? Тому що в центрі Європи тліє фітиль. І вже не просто фітиль, а невелике багаття. І найменша необережність або чиясь прикра помилка в цій ситуації може привести до того, що це невелике багаття розростеться в дуже велике полум’я, і тут вже буде складно всім. Історія знає чимало подібних прикладів.

Тому, я думаю, і Німеччина, і Франція, і, звичайно ж, Україна зацікавлені в цьому. Тому що вони говорять, а тим часом ми ховаємо своїх солдатів. Нас просто вбивають.

Просто потрібно це зробити – написати документ, який відповідає загальнонаціональним інтересам країн і глобальним інтересам Європи. І не треба посилатися на якісь причини – хтось хоче, хтось не хоче…

Якщо такий документ буде підписаний, якщо він буде доведений до виконання, тоді ми будемо мати підстави сказати: успіх на Донбасі є.

Це не означає, що вже завтра все зміниться. Буде потрібно багато часу. Але дорога буде відкрита.

– Який відсоток ймовірності ви даєте на те, що на нормандському саміті буде присутній Путін? І який відсоток ймовірності ви даєте на те, що на цьому саміті відбудуться певні зрушення?

– Я даю дуже малий відсоток, що він хоче туди поїхати.

Була заява російського МЗС, і сам президент говорив: умова для зустрічі в нормандському форматі – якщо Україна погодиться на формулу Штайнмаєра.

Україна погодилася.

Тепер вони кажуть: ні, треба написати документ, який би засвідчив, що це буде реально, а не на словах.

Україна говорить: ми – за. Давайте напишемо цей документ.

Але якщо пишуть помічники чи радники міністрів закордонних справ… Я не вважаю, що люди з такими повноваженнями можуть написати документ.

Коли ми зібралися в Біловезькій пущі, існував Радянський Союз. Ми приїхали туди, і на порядку денному стояло питання: бути чи не бути Радянському Союзу, або бути чи не бути загальній кризі, яка могла призвести до неймовірного конфлікту.

Ми сіли вшістьох і самі написали документ. Без груп – двосторонніх, тристоронніх або будь-яких іще.

Це повноваження глав держав.

Так само потрібно зробити і сьогодні. І не треба перекладати цю функцію на когось. Це можуть і повинні зробити глави держав.

Так було завжди, коли питання було гострим і небезпечним для всіх країн.

– Яка, на вашу думку, роль особисто Володимира Зеленського в цьому процесі? Ви знаєте, що в Україні проходять протести під гаслом “Ні капітуляції”. Чи згодні ви з тим, що дійсно є певні ознаки капітуляції? Яка ваша порада особисто пану Зеленському, як її не допустити?

– Ось як я бачу цю ситуацію.

Є велика кількість людей, які і сьогодні перебувають в окопах на Донбасі, які захищають кожен метр української землі. Донбас – це українська земля. Вони там вмирали і продовжують вмирати.

Ці люди мають підстави на те, щоб сказати: ми захищали цю землю, а тепер хочуть відвести війська, ми можемо втратити її.

Я ставлюся до цих людей з величезною повагою, тому що вони таку позицію вистраждали. З ними треба спілкуватися, їх треба переконувати.

Але є й інші люди, в центрі Києва, політичні сили і, перш за все, на жаль, представники старої влади. Це люди іншого масштабу. Вони використовують цю ситуацію, щоб довести: за них було краще, а зараз стало гірше.

М’яко кажучи, це не зовсім коректна позиція. Сьогодні треба не заважати комусь – чи то Порошенку, чи то Зеленському, то чи кому-небудь іще, – а об’єднати зусилля і показати, що ми дійсно хочемо миру і робимо до нього крок.

Формула Штайнмаєра не повинна виконуватися вже завтра. Спочатку повинні бути зроблені певні кроки.

Перше. Коли можна проводити вибори? Коли для цього будуть створені умови.

Друге. Закон про особливий статус. Його треба прийняти. Хто буде приймати? Верховна Рада. Всі ми будемо думати над тим, як зробити цей закон краще.

І тільки після цього можна говорити про імплементацію формули Штайнмаєра.

А зараз нічого імплементувати.

Слова “зрада” і “капітуляція” – це слова красиві, страшні, але сенсу вони не мають ніякого.

Кому б я не поставив питання: в чому полягає капітуляція? – ніхто не зміг мені на нього відповісти.

– Леоніде Макаровичу, це принципове питання: ви підтримуєте імплементацію формули Штайнмаєра, але за певних умов?

– Це важливо. Ми не можемо поступитися. Ми не можемо погодитися на те, чого хоче Росія: спочатку вибори, а потім все інше.

Я часто спілкуюся з російськими телеканалами, і я ставив їм просте запитання: як можна провести вибори на Донбасі за законами української влади, коли там немає і натяку на українську владу? Як можна провести вибори, коли там дула автоматів і кулеметів, коли стріляють і вбивають, коли ніхто не може гарантувати безпеки?

Я розумію, що вони хотіли б узаконити те, що є. Адже Росія не може впровадити там свої закони, вона сама заявляє, що це територія України. Ми також говоримо, що це територія України. Їх не визнає світ.

Але коли там пройдуть вибори за законами України, ми тим самим заявимо: ми визнаємо ці території легітимними.

Ось у чому питання. Вони хочуть обдурити – відверто, відкрито – і навіть не соромляться цього.

Тому я вважаю, що треба дотриматися всіх норм, умов, і тоді Україна буде готова, якщо цього дійсно – підкреслюю, дійсно – хоче Росія, якщо західні держави хочуть нам допомогти.

Тут є логіка.

Я хотів би запитати у ОБСЄ: де в світі ви проводили вибори на території країни за законами цієї країни, коли там немає цієї влади? Було таке? Не було. І не буде ніколи.

Тому ОБСЄ з самого початку мали б заявити, що вибори там не можна проводити, тому що вони не будуть відповідати цивілізованим демократичним принципам, тому що там немає для них умов. Але вони мовчать.

Чому вони мовчать? Тому що ОБСЄ складається з груп людей, які теж хочуть спекулювати на простих речах. Уже очевидних. Спе-ку-лю-ва-ти.

Таким чином, є дві концепції цього питання. Одна – людей, які дійсно цього хочуть і мають певні умови. Друга – тих, хто використовують це для свого власного іміджу або в надії, що вони знову повернуться до влади. Це непристойно і – головне – нереально.

Тому я особисто звертався до Порошенка: давайте об’єднаємо сили. Адже у нього є досвід, він 5 років займався цими питаннями, він не людина з вулиці. Потрібно зрозуміти, що головне – це Україна, український народ, а не влада чи амбіції. Ну, невже це так важко зрозуміти людині, яка займала найвищу посаду в державі?

Коли кожен буде думати про Україну, легко і просто можна досягти загального успіху.

– Уточніть, будь ласка. Ви особисто пропонували Порошенку об’єднатися із Зеленським?

– Об’єднатися з усіма тими людьми, і з Зеленським, і з іншими, які виступають за мир на Донбасі, за те, щоб прискорити наближення цього миру.

Я не кажу про те, що треба обніматися і цілуватися. Головне – діяти не “всупереч”, а “за”.

Коли ми досягнемо цього “за” і матимемо результати, тоді вже будемо розбиратися, хто скільки вклав і хто скільки зробив.

Але зараз немає часу на амбіції. Є час для великої справи. Час, щоб захистити від смерті, від руйнування, від мільйонів і мільйонів складних ситуацій в Україні.

Last news:

Comments:

Interview: